したらば 入り方・怪しい場所の考察 part6~13
part6
幻想郷の地図から考える博麗神社の位置
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100 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 13:09:30 id:ZCPI50XQ0
暫定の幻想郷の地図見る限り、白玉楼(冥界)や天界、三途の川や彼岸と幻想郷は博麗大結界で隔てているとはいえ地続きなのが気になる
三途の川から南東に進めば博麗大結界があって、そこを突破すれば幻想郷なわけだが……死ねというのか
博麗神社設は非常に小さい設定
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133 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 22:42:26 id:QII8Plh60
そうそうさっき書き忘れたんだけど、博麗神社って住居の一角が神社になってるって神主が言ってたって妖々夢の頃のある同人誌で言ってた
134 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 22:44:07 id:c8wFDUyI0
実際そういう形式の神社ってあんのか？
神社は神様のおわす場所だから住居とは分けられてると思うんだけど
135 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 22:54:50 id:U3blAR/YO
探せば見つかるレベル
公民館共用までいくといくらでもあるレベル
136 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 23:02:17 ID:0xawwR9s0
>>133
これかな
http://web.archive.org/web/20040404190222/www16.big.or.jp/~zun/cgi-bin/diary/nicky.cgi?page=1
>住居の一角が神社になっているんですよ。
>なので建物自体の大きさはそれなりですが、神社本体は小さいのです。
>神社裏の縁側からは裏庭が見れます。
137 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 23:06:30 id:QII8Plh60
まあ探す時に「じゃあ独立型の神社は除外」じゃなくて、「こういう超零細神社も除外しないように」程度のもんさね
東京西部が怪しい
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172 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 03:02:31 id:iMVgwn5gO
さてそれじゃあ博麗神社探しを続けようか。
俺的には東京西部の未開拓地帯も怪しいと思ってるんだが…
185 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:26:52 id:iMVgwn5gO
東京西部は山の多い県と隣接してるだろ？
だからそこの県境辺りに博麗神社が在るんじゃないかと考えた。
ちなみに東京西部ってのは、奥多摩湖が在る辺り、三つの県と隣接してるからかなり自然が多いと思うし人もあまり立ち入ってないと思うんだ。
186 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:38:31 id:l34Ysnlc0
奥多摩とはちょっと違うけど高尾山は天狗と関係があるとかないとか
天狗と関係があるからって博麗神社があることとは何にも関係なさそうだが
京都説(鰻)
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250 ：さっき見つけたコピペだけどかなり良い線行ってると思う：2010/12/23(木) 03:13:56 ID:1J.WtVQIO
蓮台野夜行において、最後の部分で蓮子が「そんな事よりメリー、博麗神社にある入り
口を見に行かない？」と言っていました。
これは、外側の世界にも博麗神社が存在するという事でしょうか。
事実、博麗神社は幻想郷の外と内の境目にあります。
外側からも内側からも来る事が可能だと思われる唯一の場所だと思われます。
但し、外側と内側を行き来する事は出来ないようですが。
今回は、この博麗神社が何処あるのかを考え、幻想郷の位置も考えてみたいと思います。
２．蓮子・メリーの住所
まず注目すべき点の一つ目は、蓮子とメリーがどこに住んでいるかと言う事。
二人の住んでいるところは、卯酉東海道により、京都ではないかと言われています。
実際、卯酉東海道で蓮子とメリーの会話を聞く限り、京都在住という可能性が非常に高
いと判断出来ます。
これらの事から、彼女たちが普段秘封倶楽部の活動を行っている場所は京都周辺ではな
いかと考えられます。
このことから、外の世界において、博麗神社は京都周辺にあるのではと推測されます。
３．八目鰻の存在
幻想郷の境目にある博麗神社の位置を特定する事が出来れば、幻想郷の位置を特定する事も可能です。
ならば、逆に幻想郷の位置を特定する事が出来れば自ずと博麗神社の位置も特定出来る
のではないでしょうか。そこで、幻想郷が何処にあるのか？考えてみる事にしました。
今回注目したのは、公式ファンブックの方の東方文花帖から、ミスティア・ローレライ
の記事から考えてみました。
この記事では、ミスティア・ローレライが八目鰻の屋台経営しているとあります。
ここで注目すべきは「八目鰻」というところ。
実はこの八目鰻、当然日本の川にいるウナギなのですが、生息地域は限られています。
八目鰻の生息域は太平洋側が茨城県以北、日本海側は島根県以北とされています。
この事から、幻想郷内には本来茨城県以北で太平洋に、又は島根県以北で日本海に流れ
込む川が存在すると考えられます。
４．八目鰻と京都
では、秘封倶楽部の活動場所が京都周辺であると仮定した場合、幻想郷及び博麗神社は
何処にあるのでしょうか？
これは、八目鰻の生息域と、京都周辺という情報から総合して、京都府北部及び福井県
小浜市南部の一部が予測されるエリアと言えるでしょう。
５．以上の事から考えられる博麗神社の位置は京都市の北部になるのではないかと思われます。
253 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 04:58:13 ID:1J.WtVQIO
さっき京都の地図見たけど、
丹波高地が怪しいな、
山が多いし天狗岳とかもある。
それに唯一でっかい道は162号線しかない、
人工的なダムも少ないっぽいな。
256 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 08:20:08 id:GWVVoa1k0
大分絞れてきたみたいだけど気軽に行けるってことはそこまで辛くない山と思う
257 ：コピペ、さっき文字関係で書ききれなかったとこ。：2010/12/23(木) 08:25:45 ID:1J.WtVQIO
また、幻想郷内を流れる河川は、若狭湾へ流れていると考えられます。
258 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 08:27:30 ID:1J.WtVQIO
>>256 空からの写真見たけど結構な山だったぞ？
259 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 08:40:10 ID:1J.WtVQIO
若狭湾は京都て福井で形成されてるでかい湾、
福井には山が少ないから多分無い、
一番可能性の高い京都からだと若狭湾に流れる由良川の先にある川のどれかが幻想郷に繋がっていた。
天狗岳の西隣の岬が一番在りそう。
261 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 09:53:29 id:yUS5wyxk0
>>250
八目鰻は沖縄、九州を除いて全国に生息しているはずだが
262 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 12:00:49 id:OXTayn8s0
>>261
wikipedia先生いわく、国内でよく食用にされる日本産カワヤツメの生息域が
>>日本海側では島根県以北、太平洋側では茨城県以北に分布している。新潟県、山形県、秋田県などの日本海に注ぐ河川
だそうだ
他にスナヤツメも食用にされるって記述があったからヤツメの種類の違いかな
265 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 13:14:42 id:zYdZ5z.I0
疑問点いくつか
・秘封倶楽部の活動が京都周辺だけとは明言されていない
・“京都周辺”と考える範囲の感覚が、現代と秘封の時代とでは異なる可能性がある
・ヤツメウナギの生息域に関して
単に、太平洋側では茨城県以北、日本海側では島根県以北でしか発見されていないのか、
それとも、太平洋側では茨城県以南、日本海側では島根県以南では生息不可能と科学的に証明されているのかで
状況が変わってくる
前者なら、発見されていないだけで生息域から外れた場所の可能性もある
後者なら、生息域の範囲中と考えるのが自然
ただし、過去には現在の生息域以外でも生息していた、という場合、
その生息域のヤツメウナギが幻想入りしたという可能性もある
266 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 13:23:23 ID:1J.WtVQIO
>>265 まああの時代はヒロシゲとかが有るからなぁ。
ていうか首都が京都なら京都に住んで居てもおかしく無いと思うが、
活動場所も殆ど京都だし。
まあせっかく見つけたチャンスなんだから出来る限り調べ尽くそうぜ。
304 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 01:53:54 id:IxDWnIwE0
鞍馬山と天狗って関わり深いんだっけ？
なんか天狗の里ってのがあるし
しかも京都の北だしな
京都に住んでて良かった 今度行ってみるか
305 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 02:35:24 id:Dc8qfRjEO
京都と福井と滋賀の三交差した県境はかなり山奥だよな。
526 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 12:30:29 id:IFOR1lS20
天女の梯子が倒れこんで天橋立になったとかいう話なんだが
まあ実際は日本三景のひとつで陸地が別な場所に通じているとかの話はないのだけど
あ、天橋立の近くには竜宮に通じているとかいう洞穴もあるよ
風がどこからか吹き込んでいるのでどっかには通じているのだろう
ポンポン山
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316 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:11:54 id:yhAhpJfM0
全員で藪漕ぎローラー作戦か？
言っちゃ悪いが、集まった連中皆が山にかなり慣れてたとしても事故が起こりそうだぞ
ところで今、京都周辺をGoogleマップしてたら「ポンポン山」なるものを見つけた
名前が面白かったんでWikipediaさんで調べたところ、地底に空洞があるから足音がポンポン鳴るらしい
更に江戸時代までは「かもせ山」と呼ばれたらしいが、明治からはポンポン山に改名されてる
幻想郷も地底に空洞が広がってる、そして「かもせ山」は明治頃幻想入りした？
そう考えるのはこじつけかなぁ
317 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:23:42 id:IxDWnIwE0
いきなり地霊殿かよｗｗｗ
河童橋
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関係ないかもしれんが、これ風神録3面っぽい
ここから幻想郷いけそう
355 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 20:49:06 ID:6njmweHE0
俺そこ行ったことあるぞｗ
確か長野県だったはず
356 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 20:53:03 ID:6njmweHE0
思い出した
357 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 20:55:56 id:KEBZ.pIU0
3面て河童出るね
358 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 20:59:30 id:KEBZ.pIU0
つか俺も行ったことある気が
359 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 00:08:23 id:K3tmlXHg0
まさかの聖地か
360 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 00:13:52 id:cIuB3zA.O
風神録の三面のモデルは>>351って事も有り得るのかな？
だとしたら･･･ｺﾞｸﾘ
part7
気候などで候補地を除外すべきではない
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63 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 18:44:02 id:xaq77uAg0
ミズナラの大木なら人の手が加わっていない原生林なんかかな
知床はミズナラの大樹林あるけど北海道は可能性が低い
青森秋田の白神山地とかはミズナラあるか知らないし神社あるか知らない
64 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 19:48:56 id:PEU0JBioO
東北じゃなくて中部では？
日本で一番山の多い地域でこのスレで一番調べられている長野があるんだぞ？
あと幻想郷は絶対に盆地と太平洋側には無いだろう、
何故なら太平洋側では山に隔てられて雪が殆ど積もらないら、（東北は知らないが）
幻想郷では湖が完全に凍らない程度に、
そして雪が積もる程度の環境にある、（気候は外の世界と同じはず）
65 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 02:31:34 ID:l/3eQwno0
>>63
三月精の霊夢の発言によれば、神社の周りの木は「わざと後から植えた感じがする」らしい
>>64
盆地にせよ太平洋側の地域にせよ、おおまかな気候の特徴はあっても、
必ずしもすべての地域がそれに当てはまるとは限らないのではないかと思うが
それに、「盆地は(夏暑く)冬寒いから湖も凍るはず、だから湖が凍らない幻想郷は盆地ではない」という
理屈のつもりなら、少なくともお前の書き込み内容だけでは前提(冬寒いから湖も凍るはず)から不確かなので、
結論も信頼に足るものとは言えない
それよりまず、
>このスレで一番調べられている長野があるんだぞ？
この考え方はまずい
今まで「ちゃんと理由や根拠があって長野が挙げられてきた」はずだが、
お前は「長野が挙げられてきた」という、間違ったところを重視してるせいで、
「ちゃんと理由や根拠があっ」たとしても、長野ではないというだけで否定しかねない
これでは幻想郷が遠のいてもおかしくない
66 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 10:59:32 id:kKUJcQmoO
>>65 ああそうか…
なんにせよ資料が少なすぎるからなぁ…
幻想郷の気候から調べるのも良いと思ったんだが。
67 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 13:21:58 id:A407UFfc0
>>66
気候から調べるのは悪くない、むしろ正道だと思う
ただ、「幻想郷と同じような気候の地域を調べる」ということをすればいい訳で、
「幻想郷と異なる気候の地域を除外する」必要はない、というか、むしろしないほうがいい
まず幻想郷の気候を完全に把握しているとは言えないし、>>65でも言ったように例外もあるだろう、
それに気候に影響を及ぼす神・妖怪等がいないとも言い切れない
そういう状況で消去法でしぼり込みをすると、本来検討対象として挙げられるべき場所も、
検討の価値のないものとして扱われることになってしまう
それを避けるためにも、安易に否定やしぼり込みをするべきではないと思う
博麗神社の判別方法(お供え物)
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300 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 03:19:34 id:uR4wKdvQ0
煙草や酒ならあまりかさばらないし、幻想郷では手に入れ難いだろうから
牛一頭担いで行くよりは楽かも
酒と言えば、神社で酒をお供えして、その酒が消えたらそこが
こちらの博麗神社だ、という探し方もありかな
電波が通ってるかで判別？
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574 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:51:56 ID:2Pw86sHM0
>>571
最近は登山ブームやそれに伴う遭難者捜索なんかの理由で山でも意外と携帯繋がるって聞いた
どの程度かは知らんがｗ
山でもほとんど携帯繋がる世の中になれば幻想郷の特定がしやすくなるかも
575 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:06:58 ID:A.EIfSMc0
圏外になれば怪しい・・・と？
576 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:24:37 ID:2Pw86sHM0
>>575
見落としてるかもしれんけど、「山でもほとんど携帯繋がる世の中になれば」の話な
ここまで書いてふと思ったが幻想郷圏外設定って、
・迷い込んだ人間がまず最初に携帯を見る
・迷い込んだメリーが最初にGPSで位置確認を試みる
これだけだよな
迷い込んで最初に来た場所の周辺だけ圏外って可能性もあるかも
大結界が電波を防ぐ機能を持ってるなら幻想郷全域圏外だろうけど
地形的な問題で圏外なら意外と人里まで行けば通じるかもしれんな
やっぱあんまり当てにならない判別法だわｗ
酒が置いてある神社
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302 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 07:44:05 id:Y0gbURFI0
俺の友人が酒のビンが置いてある神社をみつけたらしい。
しかもその神社の名前は守矢神社だってさ
355 ：３０２：2011/02/06(日) 18:01:50 ID:EZ/cTN6Y0
友達が言ってたことで、何処にあるのか正確には分からないが、取りあえず
潮来市の横須賀付近だと思われる。
357 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 18:10:45 id:JnxPiGk60
その代わり付近に諏訪神社と八坂神社があったわ
359 ：３０２：2011/02/06(日) 18:22:52 ID:EZ/cTN6Y0
>>357ごめんこれ言っちゃうと信じてもらえなくなるかも知れないが、
諏訪神社だった。間違いに気づかなくてごめん
旧八坂村
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140 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 21:43:53 id:vNRxV9BQO
妄想や夢ではないだろう、それなら俺達のやってる事は何なんだ、だいたいその発言は探すことすら諦めているように見えるぞ？
取り敢えずその一帯をもっと詳しく調べるか、
ZUNの故郷では祖父母が常に人魂が飛んでいたと言っていた事をZUN本人がﾂｲｯﾀｰ発言していたからな。
あと気味の悪い祠とかも在るって言ってた。
674 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 17:04:47 id:uoOi51CU0
>>140
遅レスすまんが、昨日日記読んで色々調べてみたんだ
過去スレでも名前挙がってたからもう書いちゃうけど、
親の故郷ってのが旧八坂村もしくは旧美麻村、ていうのを前提として
そこは山中に廃村（村落）と道祖神の石像が多いらしいんだ
まあ+廃村でググってもらった方が早いんだが
あやしい祠はそれらのことでまず間違いないだろう
さて残りのキーワードはトンネルと七曲…
これは目下調査中（といっても地図眺めてるだけだが）
あんまり迫ると迷惑がかかりかねないのでほどほどにしておきたいが
街灯の無い山奥での怪異と幻想郷の雰囲気は味わってみたいなあとも思う
ついでに名前的にも美麻（ほんとは"みあさ"）村、八坂村は
→魅魔、八坂の発想の元になってそうなんだよなあ
677 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 22:07:25 id:sair4ctIO
そこに住んでるZUN氏の祖母が昔はしょっちゅう人魂とかが飛んでたって言ってた事をZUN氏がTwitterに書いてたな、そういえば。
part8
マヨヒガ関連
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267 ：名前が無い程度の能力：2011/04/14(木) 23:05:56 id:woMOvFH60
なんつーか、マヨイガとか楽園とか隠れ里に昔から惹かれてて幻想郷もその一種と思ってる
しかしそれらの共通点は「探すと見つからない」
幸い？方向音痴だからノープランで遭難ごっこしたほうがいいんだろうか？
268 ：名前が無い程度の能力：2011/04/14(木) 23:15:30 id:FJZTiHnM0
マヨヒガの話って遠野物語のものだったような
岩手県遠野市に遠野郷はあるし、遠野物語も興味深いから現地行ってみたいが
遠い・・・
しかも今地震云々で暫くいきにくいだろうし
271 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 00:37:33 id:cS16eAfs0
マヨヒガって白見山にあるんだっけか
287 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 19:20:28 id:W7QL9p0M0
>>268
>>271
遠野物語の原本だか下書きで作者が指摘してるらしい
そうでなくても遠野物語のマヨイガに関する記述2つを地図上に照らし合わせると大体予想が付く
556 ：白見山凸：2011/05/04(水) 10:29:42 id:nV5kFu2g0
遠野の白見山行ってきました。
特に収穫は無かったですし、山全体を調べられたわけでもないですが、報告っす。
ここは遠野物語の草稿でマヨイガがあるのではないか、と指摘されてる・・・らしいです。
流石に草稿とか見たことないんで自分は適当な推測からマヨイガは白見山ではないか、と思ってました。
63番では、小国村に住む人が山を登って迷い込み、
64番では、栃内から金沢村へ行こうとした人が迷い込み。
迷ったとしても山一つ、二つ違う方向へは行かないだろう、との推測から
小国村と栃内→金沢村ルートの交わる点にある白見山と推測。
幻想郷との関連としては、
①博麗神社と同様、外の世界にある施設である点
②博麗神社と違い位置に関する情報が（遠野物語に）ある点、
③また結界により幻想郷内外に分けられているような記述がない点
から神社よりマヨイガからの方が入れるかも、と思った次第です。
八ヶ岳関連
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616 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 18:27:32 id:PUoagwdw0
妖怪の山＝八ヶ岳説ってどんな根拠があったっけ？
>>7の地図に追加使用と思ったけど忘れた
617 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 18:57:38 id:KQtC9N360
>>616
公式の書籍で言及されてるとかじゃなかった？
618 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:02:11 id:woCAgSLQ0
>>617
公式のにそんな事書いてあったっけ？記憶にあるのは富士山に同化したか～
とかそんな事がスレに書いてあったと思うんだけど
619 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:12:07 id:PUoagwdw0
妖怪の山＝八ヶ岳説って比較的よく見た気がするんだが
検索スキルの低さ故か根拠が分からねぇｗ
あと他に最近話題に上ったあやしいスポットないかな
620 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:36:48 id:KQtC9N360
>>618
ググったらヒットしました
儚月抄4話もこう主役の回で書かれているそうです
富士山と八ヶ岳が背比べをして
それが幻想入りをしたのが現在の妖怪の山（吹っ飛んだ上部分だけ）
622 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:04:56 id:PUoagwdw0
>>620
お、ありがとう
これみて追加しようと思ったんだが
そもそも八ヶ岳って一つの山でもないんだな
1.夏沢峠以南のいわゆる南八ヶ岳のみ
定義の時点で複数ある・・・どこが蹴っ飛ばされたのやら
625 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 21:13:01 id:KQtC9N360
>>622
蹴り飛ばされる前の一つの山だった頃の八ヶ岳だからなぁ
どこに吹っ飛んだのか分かればほぼ幻想郷の所在を特定したようなもんなんだけど
検索じゃなかなか出てこないし資料漁るしかないのか
一応知恵袋で質問してみようかな
626 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 21:33:16 id:PUoagwdw0
>>625
いやいやマジで蹴り飛ばされたわけでもあるまいし、知恵袋じゃどうにもならんだろｗ
富士山より高い山が大昔、何らかの原因で低くなったのだとしたら
噴火か地盤沈下、どっちかのはず
前者なら欠片はその辺一帯に降り注いでるし、後者なら蹴飛ばされた部分なんて最初からなかった
八ヶ岳が移動してないんであれば富士山周辺の辺り一帯が全部怪しいわけだが
627 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 21:53:55 id:KQtC9N360
蹴り飛ばされたってのは神話の話しだが実際に富士山より高かったみたいですｗ
推定3400ｍ
20万～25万年前に山体崩壊
当時の最高峰は、赤岳では無く、現在の阿弥陀岳付近
崩壊の原因は噴火や地震と考えられているが証拠が見つからず大きな謎になっているそうな
629 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 22:01:46 id:wzqL8j9k0
神話って、実在の話だと思う？
630 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 22:22:34 id:KQtC9N360
>>629
八ヶ岳崩壊の話は地質学的に根拠がつくらしい
631 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 22:41:21 id:PUoagwdw0
>>627の説明とソースはありがたいんだが、20万年前っていったらネアンデルタール人が出現した辺りなわけで
その時代のことが書かれてる話なんて竹内文書くらいしか思いつかないｗ
地質学的には正しくても人類史に当てはめてそれが神話になるとは思えんので
別の噴火なりなんなりのことじゃねーかなー、と
632 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:14:01 id:KQtC9N360
たしかに・・・
その時は既に富士山のほうが高いはずだからなー
part9
島根説
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440 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 00:01:12 id:C4sSY4uo0
スレ、9まで伸びてたのか…知らなかった。
今まで出た情報とか分からないけど、博麗神社は島根県にある気がしたり。
香霖堂で言うには、八雲紫の名はスサノオの詠んだ和歌から来ているらしいし、スサノオが立てたという神社があるのは、島根。
その神社はいまでも残ってるよ。博麗神社、という名前ではないけど。
それに紫は、博麗神社は私の神社(記憶が曖昧。緋想天だった希ガス)って言ってたし…違ってたらごめんよ。
あと、昼よりは夜の方が入りやすいだろうと思う。
スサノオの建てた八重垣は、天照から巫女を隠すため。日の光は拒むんじゃないかな。
ついでに、結界について。
結界は多分、二重かそれ以上の数の結界が同座標に張られているんだと思う。
グリモワールオブマリサでの霊夢のページで、二重の結界は境界がないって言ってたし、それなら外からも中からも干渉できないよね。「壁」自体が無いのだから。
陸続きでありながら、決して干渉できない場所。ある一点にこちら側の世界と幻想郷の二つの世界が存在しているのかな…平行世界？
三月精での巨木の話みたいに、結界を緩めることは出来るかもしれないけど…
勝手な推測だけど、何か手がかりにでもなってくれれば。
あと、幻想郷に入る方法を考える中で科学を廃してはならないと思う。
河童の技術は外の世界を真似たもの、つまりは科学。式神だって数式。コンピューターすら流れ着く。
幻想郷でも科学は扱われる。なら、科学は幻想入りできないなんてことはないんじゃないか?
殺生石
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482 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 20:52:07 ID:f/DdI6n.0
殺生石ってどうなってる？
伝承だと九尾が封印された一部の石って事だけど。
藍に関わりがありそうだからなあ
近いし、今度行ってみる。
483 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 21:27:35 id:e1W62xRg0
>>482
殺生石は確か、伝説だと最終的に粉々に砕かれた筈だが・・
484 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 21:54:57 ID:f/DdI6n.0
>>483
俺の予想だけど・・・
石にされる瞬間に、身代わりの肉人形を作ってそれが石になったんだと思う。
砕かれた破片が殺生石だよな？確か。
485 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 22:27:22 id:pHiVqOOkO
↓
毒で村人や和尚が多数死亡
↓
玄翁和尚が殺生石を砕く
↓
殺生石は全国に飛散
486 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 22:56:54 id:uL6Q71qY0
なら、その飛び散った殺生石のある場所から幻想郷に入れるとかかな？
part10
山に鏡を持ちこんで神隠し
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858 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 08:38:45 id:RUfwM2ng0
面白いコピペ見つけたぞ
以下コピペ
今は亡き婆ちゃんから聞いた話
婆ちゃんが曾婆ちゃんとか、先祖から言われてきた事
｢山には絶対に鏡を持ち込むな｣
山は人ではないモノに逢う事が多いが、通常は気付かないフリでノープロブレム
でも鏡はKYな存在で、異なる存在同士を結び付けてしまう力があるらしい
婆ちゃんが先祖から言われたのが、
｢山で鏡に自分自身を写した時、昼なのに背景が夜になってたら手遅れだ｣
既に自分の存在が｢人とは異なるモノ｣の世界に取り込まれているらしい
そういう時に、｢神隠し｣が起こるらしい
さらに言うと｢完璧な神隠し｣というのがあって、
この場合は居なくなった事、もともと居たという存在を消されるらしい
たぶん山での遭難を避ける戒めだと思うが、この話を聞いた時は正直怖かったな
859 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 08:52:54 ID:.fN2a/IU0
>>858
裏の世界みたいなものに行ってしまうのかね、メガテンの異界のような
幻想郷はそういう場所であり、こっちの世界のとはちょっと違う時空にあるものなんじゃないか
とか考えたがこれだと地続きと言う前提排除になっちまうな
860 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 08:56:10 id:ZVjLy/ks0
これはおれたちにとっては持込という事か？
完璧な神隠しか、それなら幻想入りしてもこちらには異常はないな
そしてもし、もどってきてもこちらで再度認識された事になれば
問題も起きないな
861 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 09:05:16 id:nrWmeqaI0
山入る時に鏡なんて持って入っちゃいかんぞ。
山入るのに櫛や白粉を持って入る習慣はあって
これは山神様への手土産的なモノなんだが
鏡は駄目なんだ。
何しろ山神様はブサイクだからな。
866 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 12:35:04 id:UggbthZc0
鏡が怪異を起こすのか、単に起こるはずの怪異を感知するのかは微妙なところにしても、
レーダーくらいにはなるかなと思ったけど、
結局、その怪異が幻想郷にかかわるのかそうでないのかが見分けられないんじゃ、
徒に危険に足を踏み入れることになりかねないな
867 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 12:46:20 id:P2O1FNKcO
危険だが試してみる価値は有りそうだな、
ただし神隠しした行き先が幻想郷だとは限らないんだよな。
あと山の神様は美人も居ると信じたい、そういう話も多いみたいだし。
868 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 16:26:14 id:nrWmeqaI0
山の神様は不細工だけど、それは「木花咲耶姫と比べて」っていう磐長姫の事と思われるので
人間基準で見れば美人なんじゃないのかな。
磐長姫はホノニニギにふられた時に、鏡で自分の顔を見て
不細工ぶりに腹を立てて鏡をぶん投げてる。
ニニギや磐長姫基準だから、きっとレベルが高い。
あと、山の神っていうと、神奈子・諏訪子より穣子が多分近いんだと思われる。
外の神社について
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972 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 15:57:47 id:zgQFz6mc0
さ、あと少しだから潰そうぜ
やっぱ博麗神社ってのは霊場だとか儀礼場、聖地 そういった類だという可能性も無いとはいえないんじゃないか？
表（現代日本）と裏（幻想郷）は必ずしも一致した建物じゃないかもしれないだろうに。
973 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 16:37:07 ID:.oTKju4M0
霖之助が「見覚えのある鳥居」とは言ってたから、外と中とで共通する点は神社であるって事ぐらいなのかもしれんね。
974 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 17:19:24 id:uZlg/2Wg0
少なくとも鳥居は幻想郷内と同じようなものがあるってことだな。
986 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 02:20:00 id:k5RHfeQkO
マジレスすると博麗神社には表も裏も無かったと思う、
ただこちらの常識の有るものははこちらの世界の博麗神社で、
幻想郷の常識の有るものは幻想郷の博麗神社にって具合に成ってて大結界の境界に建っている博麗神社は外の世界と幻想郷のどちらにも接しているから、裏も表もない、
だったかな？
まぁだからこそ幻想郷の建物で唯一こちらからも見えるんだろうけど。
あとこちらの世界の常識と幻想郷の常識は真逆なんだ的な考えも止めた方が良いと思う、
ただ常識が違うってだけだろ？
987 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 06:22:08 id:VHxWjCbg0
>>986
ってことは博麗神社は、幻想郷のものと現代のものが瓜二つだと？
そうは考えにくいんじゃないかな ↓根拠
- 博麗神社が分岐したのって100年以上前だから
- 誰かに手を加えられてる可能性
- 元々は儀礼場だったのを幻想郷の者が神社に改修した可能性
表の博麗と裏の博麗とは、RPGのワープポータル的な役目だと思ってる。
そうすると表裏という表現は間違ってないんじゃないかな。
992 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 10:35:01 id:kVaJQ7C20
>>987
割と確定しているのは
・500年前までは完全に一致していた
・鳥居はほぼ一致する形で存在する
・神主は神社があると言っている
・外の世界の博麗神社には人が大勢来ている
・外の世界の博麗神社には日本酒が一升瓶でそなえられる
なので、誰かに手を加えられている可能性はあるだろうけど
幻想郷で神社に勝手に改修したって可能性は低いと思う。
また、外の世界の神社の形が変わっている場合
・本殿は別の建物に収容された
・神社合祀政策により運営困難となり運営状態が変わった
・神仏分離令により運営状態が変わった
・放置され自然崩壊している
ここらへんが考えられるけど
神主が毎年お参りしているようだし
香霖が人が大勢居るのを見ている事を考えると
崩壊しているって事は無さそう。
993 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 10:38:52 id:koj2oMI20
外の神社に人がたくさん来てるの意味が分からない
なんでなんだ
994 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 10:56:47 id:nAkoFI/Y0
香霖堂に外の博麗神社で祭りをやってる描写がある
995 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 10:57:41 id:kVaJQ7C20
>>992修正
博麗大結界は明治以降だね。100～130年くらい前か。
となると神社合祀政策で引っかかりそうなのは
明治末期のものだけだろう。
>>993
神社だから。
博麗神社候補(真偽不明)
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64 ：名前が無い程度の能力：2011/06/27(月) 00:11:23 id:fqvpcwjI0
久々に見たら10まで進んでいて驚いた。コテハンあれこれで荒れていた頃が懐かしいｗ
ちょっと流れ割ってつまらない話をします。荒らしだと思われたらスルー推奨。気分を害されたら申し訳ない。
・博麗神社の所在について
長野県千曲市を中心とする半径40キロ圏内に、博麗神社かそれに近しい物がある、かもしれない。
詳しくは書けないが、謹慎している間に集めた資料や経験などから独自の検出法を用いた結果です。
ただし資料や検出法の信用性は、明かせないという時点で無いと思ってください。じゃあ黙れよという話だが。
また私一人の意見で固定化したくないので、今まで通り全国各地を候補としてください。私が正しい証拠は何一つありません。
あと例によってネタ扱いでお願いします。
※範囲を示したもの
http://dl8.getuploader.com/g/GoPhantasm/7/%E5%9C%B0%E5%9B%B3.png
玄武の沢
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100 ：名前が無い程度の能力：2011/06/28(火) 23:21:55 ID:D.BxgIZo0
思ったんだが、三月精２巻に玄武の沢ってあるだろ？
他の池やら森やら山は外の世界から幻想入りした地域なんだがこの玄武の沢だけは、
幻想入りしたとは記されてない、説明不足なのかもしれないが、もしかして？と思った。
玄武の沢はもしかしたら幻想郷にもともとあった地域だったのかも、
柱状節理は火山がある場所でできるものだけど、ほんの数百年前に幻想郷ができて数百年間の
期間に幻想入りした妖怪の山(火山)があんなに立派な柱状節理を作れるわけがない、
だからもともと幻想郷にあった所じゃないか？思いついた、スマン急いで書いたから読みにくいかも。
112 ：名前が無い程度の能力：2011/06/30(木) 18:18:01 ID:60eGjeLAO
柱状摂理自体は全国に在るみたいだな。
113 ：名前が無い程度の能力：2011/06/30(木) 18:23:05 id:gFlTPCFU0
あまり有名なのじゃ意味ないと思うが
何処ら辺のが怪しいかな？
116 ：名前が無い程度の能力：2011/06/30(木) 20:00:39 id:XdLtbSzw0
「玄武様」は実際にある言い伝えなのかね
三月精でも姿は出なかったけど
118 ：名前が無い程度の能力：2011/07/01(金) 00:53:44 ID:7kSNZppY0
国内の一部例でこれくらい、たぶんまだあるんだろな。
層雲峡（北海道上川町）
東尋坊（福井県坂井市、国の天然記念物及び名勝、輝石安山岩の柱状節理）
楯ヶ崎（三重県熊野市と尾鷲市の境の海岸、高さ約80m周囲約550mの岩塊、玄武岩の柱状節理）
三徳山（鳥取県東伯郡三朝町、国の名勝および史跡、安山岩の柱状節理）
芥屋大門（福岡県糸島市、国の天然記念物）
高千穂峡（宮崎県西臼杵郡高千穂町、国の天然記念物及び名勝、熔結凝灰岩の柱状節理）
枇榔島（宮崎県門川町、日豊海岸国定公園）
画像はこれ柱状節理って書いてる所＞ttp://ux.getuploader.com/GoPhantasm/
119 ：名前が無い程度の能力：2011/07/01(金) 04:04:16 id:CPsfswfwO
>>113 幻想郷の柱状摂理(玄武の沢)が元々そこにあった地形なら、
何とか場所を特定出来ないか、って事じゃない？
121 ：名前が無い程度の能力：2011/07/01(金) 08:02:07 id:CSuz3Das0
「玄武様」が幻想入りした時にあの地形もおまけで入った、って言うのも考えられるかな？
だとしても「玄武様」は中国の伝説だし、柱状節理と「玄武様」に繋がりが出来るのは日本で
江戸時代に儒学者の柴野栗山が「玄武に見えるから」って理由で玄武洞に名前を付けたのが発祥だから
幻想入りするにはどうにも煮詰まってない感じがする。
むしろ煮詰まってないから幻想郷でも姿が出ずに言い伝えだけが残っている、とか・・
もし元からあったなら、外の玄武の沢は荘園の庭の材料にされてそうだな
part11
博麗神社の特徴まとめ
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55 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 00:21:15 id:iOXdW1l.0
博麗神社について大体の情報を整理すると
・冬は遭難しそうなほど山奥
・東を向いている
・無人
・たまに参拝客がいる
・祭りがあり、その時は人が集まる（屋台とかも出てる？）
・鳥居の形は幻も現も一緒
こんだけか
57 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 01:03:28 id:LBW19ULE0
余計な情報を追加する
・中に比べて外は割と温暖化しているっぽい
そして寒い側である幻想郷の冬は見たところ大したことない（長野基準）
・東を向いている の補足
→博麗神社は幻想郷の東端にあり
→神社から見て鳥居（入り口）は更に東にある
・誰かが日本酒を一升瓶で供えているっぽい
ただし出現するのは博麗神社の居住空間側にある
神棚（？）の中
・鳥居は、恐らく木製の明神鳥居
色は朱色で笠木のみ黒色
笠木、鳥木、貫、柱、額束があるが
藁座は三月精のみ、台座（石台）は茨華仙のみ
反りましは無い様に見える
高さとしては3m以上はありそう
「一時的に忘れられる」ことは容易である
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393 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 03:45:13 id:gGtINRlM0
夢に天子が出てきたので、幻想郷に行くにはどうすればいいか聞いてみた。忘れないうちに書いておこう
彼女が言うには
１．一人でいること。いなくなっても誰にも気付かれない、誰からも気にされないくらい。リスクに関しては保証しない
２．博霊大結界はなんでも拒む訳じゃなく、通すべき物と通さない物を分けている。脆い一面がある
３．生きて帰ろうと思うなら来ない方がいい。
夢の記憶を簡単に整理するとこんなもん。あまり得るものは多くなかった
とりあえず「幻想入りするべきもの」になればむこうには行けるだろうが、そうなった場合「現代にいるべきでないもの」になるわけで…
忘却される方法で入れたとしても帰還に関しては難しいだろうなと思った。そんだけ
398 ：名前が無い程度の能力 ◆soUTo9Z5/M：2011/08/21(日) 12:19:18 id:kf2mprP.0
>>393
まるで俺が誰からも気にされてないみたいじゃないですか、ヤダー（´･ω･`）
「居なくても誰も気にしない」って一見すると難しいように見えるけど
時間制限付きならそうでもない って考え方はどうだろう。
自分の場合は、夏休みの間、特に誰とも会う予定がなかったから
その間は「居ても居なくても誰も気にもしない」状態にあった。
もっと短く、家にいる間、トイレに入っている間、寝ている間と
こういう「その人が見えない状態で当たり前」の時間は偏在してる。
だから、その瞬間に人は神隠しに遭うんじゃないかな。
400 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:22:35 id:gGtINRlM0
>>398
あ～そか、一時的に幻想入りすべき者になれば帰ってこれるのかｗ
トイレから幻想入り。これはかつる
神隠しと言えば、神社や山、海でかくれんぼをすると神隠しにあうと言うよね
あれは「だれからも気づかれないような場所」に自ら身を隠すからかね
401 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:31:13 id:VroP1uDw0
自分しか観測していない状況って奴か
幻想郷の概念と外の世界の概念を用いる
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646 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:16:43 ID:4f.4llvw0
良く「幻想郷の常識を身につければ幻想郷に入れる/自動で入る」って論を見かけるけど、
結局は普通の外の人間なら常に周りから外の常識をもって干渉され続けているから幻想郷には入れないんだろう
だからこそ他人からの干渉を絶ち切って、自然の中だけで過ごすだとかそういう論も出てくるんだと思う。
幻想郷の常識を身につける事が出来たとしても、自分の常識の中で完結する「夢」でしか幻想入りできない。恐らくメリーのパターン。
肉体を持って行くには、外の常識からの干渉をどうにかして除去するしかない。
もしかすると、幻想郷でも存在できている香霖堂の科学によるストーブや河童のカメラ、携帯電話のように、
幻想郷の常識、外の常識両方を有して、それでいて論理的な矛盾の起こらない存在になれば、博麗大結界を自由に抜けれるようになるんじゃないだろうか。
656 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:38:29 ID:4f.4llvw0
幻想郷の概念と外の世界の概念を融合したものを用いれば、博麗大結界を無力化する事ができる、とは考えたけど、如何せん紫の台詞の通り難しい話だ
外に残っている幻想を上手く運用すれば、可能性があるのだろうか
657 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:57:49 ID:7vxgxXcs0
幻想郷基準で幻想と認定可能かつ自分が手にできるものとなると難しいな
しかも結界の前まで来たとしてそれをどう使えばいいのやら
結界を越えるってさりげなく難易度高いけど、それが一番確実な方法っていうね
664 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:08:11 ID:4f.4llvw0
>>657
まだ科学で説明できない道具、とか。昔の自転車とかは、今と違って倒れない原理が不明らしいし、そういうのもありかもしれない。
紫は外では寺や神社はもう観光用途以外のニーズがないとか何とか言ってたけど、親がお守りを子供に持たせたり、受験就職に祈願しに来たりはしてるわけだから、
完全に外で幻想が失われているとは思いにくい。妖怪も、どっかの狸みたいに人に馴染んで暮らしててもおかしくない。
現地調査...日吉山王神社
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160 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 15:08:33 ID:m.JI0vZM0
と思いきや日吉山王神社になってしまった事をお許しください
http://download4.getuploader.com/g/GoPhantasm/28/P1000543.JPG
鳥居↑
http://download4.getuploader.com/g/GoPhantasm/29/P1000544.JPG
日吉山王神社の森↑
http://download4.getuploader.com/g/GoPhantasm/30/P1000545.JPG
日吉山王神社↑
http://download4.getuploader.com/g/GoPhantasm/31/P1000546.JPG
日吉山王神社の裏↑
http://download4.getuploader.com/g/GoPhantasm/32/P1000547.JPG
日吉山王神社の隣にあった散っちゃいの↑
part12
「人間をやめる」ことで入れるのか?
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381 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 18:06:06 ID:/hsu.X.w0
魔法使いになって幻想入りってのも手段の一つではあると考えたがこれも難しそうだな
中世の頃は「魔女狩り」なんてものがあったりと本当に魔法があったといわれているが
今では魔法を勉強しようなんて考えてもオバケ、UFOなんかとひとくくりにされてるし、資料も残ってなさそうだ
383 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 19:38:14 ID:2jNWCnAU0
魔法使いになったら何で幻想入り出来るんだ？
外で魔法が使えるようになったなら、
「魔法」という幻想が外で実体を取り戻したわけだから、「現代入り」の方だよね？
いや、技術を再興させる事に成功したとしても、技術者である「魔法使い」が
マイノリティー過ぎて幻想入りするのか。
恐らく、魔理沙の様に「魔法を扱う人間」ではまだ人間の枠を抜け切らないから幻想入りしないはず。
捨食の法や捨虫のだとか、「種族魔法使い」になることができれば、晴れて幻想入りになるだろう。
ただ、その方法を大々的に公開したり、ｵｰﾌﾟﾝｿｰｽ開発とかしてたら幻想にならずに新しい外の技術として
「外型魔法使い」になるかもしれない
384 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 19:42:28 id:lJz80PIg0
それが正しいとしたら
なんで種族魔法使いになれると幻想入りだか とか
そもそも、もともと外にあったものがどうして幻想になるのか がわからん
まあ、どうせ科学と魔法の宗教戦争に負けたとかそのあたりになるのだろうか
385 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 20:47:54 ID:2jNWCnAU0
>>384
幻想の妖怪になれば幻想入りするわけなので、
東方Projectの作品中で、同じ魔法使いでも人間である魔理沙は人、種族魔法使いであるアリスは妖とされていたから、そこに人間と妖怪の境界があるのでは、と安直な発想だった
確かに、「種族魔法使い」になったとしても、周りから見て普通の人間と変わりがないのなら、幻想入りしないかもしれない。
実際マミゾウさんは人に化け続けることで幻想にならずに外に居続ける事が可能だった。
物事が幻想になるのは、誰からも忘れられるか、あるいはマジョリティに虚実にされる事によって起きる。
例えば東方香霖堂に出てくる朱鷺は、外では"確認数"が減って、一般的に絶滅したと結論づけられている。
実際は、"未確認数"の分だけの朱鷺がまだ存在したが、絶滅論が一般的に信用を得たために、"未確認数"の分の朱鷺は虚実にされ、幻想入りしている。
独自研究だけで完結して他の人へ発表されないなら、世間的にはその研究は無いも同然になるわけで。
科学と魔法の宗教戦争か、一体どう戦われたんだろう
より多くの実績を残して、多くの人に知られるようになったほうが勝ち、とか？
運に頼りまくる魔法じゃ分が悪いな
389 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 21:08:27 id:lJz80PIg0
たぶん、今話し合ってるのは
俺たちが妖怪になったとして
なったからといって自分は人間だと周りに思われて、存在を知られているのに幻想入りできるのか と
妖怪であることを知らせ、証明しても妖怪が幻想でなくなる または、幻想郷にいるいわゆる『妖怪』と別の定義の『妖怪』が外の世界に生まれるだけじゃないのか
っていうこと
まとめると 「幻想になってないのに幻想入りできるか」 だ
もちろん、幻想入りじゃなく直接幻想郷に行くことはできるかも知れんが・・・ それには幻想郷がどこにあるのか知らなきゃいけないわけで、それができるならこのスレはとうの昔に完結してるわけで
390 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 21:21:25 id:opI3o/.g0
妖怪になってもまだ自分は人間だと周りに思われたらそれでOKじゃないの
391 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 21:51:40 id:lJz80PIg0
それで幻想入りできるのかどうかわからないんだよ
妖怪と思われないままかもしれないし
妖怪の自分が幻想入りするかもしれないし （人間としての自分は外に残る）
自分の妖怪の要素がいつの間にか消えるかもしれない
もちろん普通に幻想入りする可能性もないことはない
まあ、システムがわからないから何とも言えない
396 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 22:09:27 ID:2jNWCnAU0
>>390
それでOK、だと思う。そのまま人間としての自分も周りから忘れられれば、残るは幻想の妖怪の自分のみ
人間としての自分を世間から忘れ去られる方法は、妖怪になればいくらか手段があるはず。青娥娘々が自分の家族にしたような事とか
マミゾウさんも、ぬえに呼ばれてそのまま命蓮寺に住んじゃったあたり、外の人間としての自分はもう居ないものとされてるのかも知れない
千国街道
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591 ：名前が無い程度の能力：2011/11/16(水) 23:19:33 id:F5xd5U2co
明治と言えばアレだＺＵＮの故郷の隣村で明治４４年８月８日に稗田山が崩れて村が一つ一晩（明け方）
の内に原因不明の山体崩落で消え、その後の天然ダムの発生と崩壊で姫川（糸魚川）下流に洪水を起こし大災害をもたらした事があったらしいな
茨歌仙で「天然ダム」の崩壊の話が出た時にピンと来たのは
「白馬村だけでは無く南小谷周辺にも幻想郷のネタや入り口が隠されているのかもしれん」という事だった・・・
それからは白馬村探索の再には小谷村にも足を伸ばし幾つかの諏訪神社を尋ねる事となったがそこで掴んだ事は（地図やネットで見りゃ分かるが尋ねないと気が済まない）
その殆どが旧千国街道や脇街道や支道沿いの村落に点在していた（太田と言う集落に諏訪神社が無かったのはネタ的には残念だった）
そう、そして千国街道と言えば別名「塩の道」である、幻想郷に必要な物資である塩や海産物を運ぶ「幻想入りの塩の道」が
今も何処かに有るのでは無いか？と言う憶測に辿り着いたのである
また、糸魚川遡上ルートは建御名方が諏訪入りしたルートだから守谷神社連中が幻想入りした時も姫川周辺の「幻想へ至る道」
の存在を知っていたのでは有るまいかと妄想できるし
そして今年の夏に「マミゾウが佐渡島から幻想郷に駆けつけた」事も俺の中で「幻想入りの塩の道」の存在に対する妄想により一層の力を与えてくれた
今年までは小谷村はノーマークだっただけに
今後の俺の課題は「明治期大正期に消えた旧千国街道の（観光ルートじゃない）裏街道や支道」の資料の収集や現地調査を行う事となりそうだ・・・
白馬村の諏訪神社と青鬼神社
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599 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 22:46:06 id:Yu9FkR4ko
白馬と言えば「雨降宮諏訪神社」や「青鬼神社」とかが博麗神社をイメージさせてくれてイイ感じなんだよね
特に雨降宮諏訪神社は白馬村を幻想郷に例えると「山麓に人里を背にして東の端に東向きに立つ」と言う立地を満たしてるんだよね
でもすぐ隣りがスキー場のゲレンデなのがなんとも拍子抜けなんだよな
集落や神社の佇まいの”らしさ”では青鬼神社や青鬼集落の方が幻想郷的だけどね
あと白馬から見て山の上（峠の向こう）の湖に当たる仁科三湖の木崎湖には
諏訪神社が湖を挟んで上諏訪神社と下諏訪神社が揃ってるのも意外と皆知らないのでは？
717 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 09:57:27 id:JSVGyekQo
>動かない神社を探した方がいいんじゃない？
そういえば白馬には「四ヶ上諏訪社」と言うのがあるらしいが
どうしても三つしか見当たらないんだがもう一つ四つ目の諏訪神社はどこなんだろう・・・
四つあるはずの最後の諏訪神社の場所がわからないんだよ
「霧降宮切久保諏訪神社」
「雨降宮嶺方諏訪神社」山麓、東の端、東向きと言う条件を満たす（隣りにスキー場が無ければ）雰囲気の良い神社
「霜降宮細野諏訪神社」ＺＵＮ氏の実家が”喫茶店”ならここが総ての始まりの神社の可能性が大（扁額が守矢氏の筆だったりするし）
そしてもう一つの四つ目の”降宮”諏訪神社は何処に？
神社なのに”動いた”のだろうか？それとも”降宮”が付かないから俺が見落としただけなのか・・・
まだまだ白馬村は探索の余地が有りそうだ
758 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 13:46:38 id:DhUoSf2k0
>>717
青鬼神社の昔の名前ってなんだろう
765 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 20:53:40 id:NLdSxgbQo
>>758
青鬼神社は集落を含めて幻想郷のイメージを感じ取れる良い神社だよね
地図で調べると分かるが上記三つの「○降宮諏訪神社」がキチンと四角（菱形）に「何か」を囲むように鎮座しているとすれば
青鬼神社はかなり良い（怪しい）位置にあるんだよね・・・
青鬼神社は「善鬼大明神（御善鬼様）」を祀る神社なのだがこの御善鬼様の伝説ってのは
「岩戸どうくつと青鬼」でググれば調べられると思う、鬼と地底と言うキーワードが出てくるし
「鬼女紅葉」で有名な鬼無里と洞窟で繋がっていたってのも興味深いね
白馬村が幻想郷の下地だと考える研究者が青鬼神社を外の世界の博麗神社だと考察する人が多いってのもうなずける
青鬼神社も本殿に向かって右側にちゃんと可愛いらしい社殿が鎮座してるんだけどココはなんか「○降宮諏訪神社」とは違う感じがする
地図で見直すと「野平」と言う集落も怪しいね、ここはクルマで奥まで一回りしたが目立った諏訪神社的なものは見つけられなかった
一番奥には廃屋を整備した藁葺の合掌集落の「いろり塾」（蕎麦打ち体験とかが出来るらしい）って所で通行止めになっていた
以前の探索ではその道が通じていた先に「菅入」や「中込」と言う地名が見られるがそこに集落や廃集落跡が有るかまでは行かなかった
他の諏訪神社を廻りたかったからね
だがいずれ雪が無い頃に白馬に行くことが有ればこのあたりに廃集落が存在したのかも確かめたいところ
そしてもしも青鬼神社や未確認の「○降宮諏訪神社」が東側の山麓に存在するのならばその予想される中心ポイント
にも何か秘密があるのかもしれんのでそのあたり（現在の役場付近？）も次回の探索ポイントに含めたいね
part13
鏡で自己暗示
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390 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 16:02:37 id:GKY5isN.0
今、考えて思ったんだけど
幻想郷に入れない理由っていうのは幻想郷が幻想だからなんだろ
俺らからして、幻想郷というのは幻想だからいくら何したって入れないんだ
俺らからして幻想郷が幻想の存在じゃあ無ければ入れるかもしれない
自分に幻想郷は存在すると完全に意識させれば入れるかもしれないという事だ
でも、完全に意識されると言ったって難しいからここであの「鏡」の登場
鏡に幻想郷は存在するといい続けて暗示をかけたら・・・・
今は色々あって疲れてるし準備もできてないからまだしないが
これらからやってみようと思う。
まぁ、心配する事は無いさ。どうせすぐ戻って来る。
現地調査...白馬村周辺
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427 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 15:44:19 id:U4DNvgfko
さてじゃぁ白馬に初詣に行ってきた私が地図を上げてみるかね
まずは地図１を見てもらおうか
https://download1.getuploader.com/g/GoPhantasm/44/%E5%9B%B3%EF%BC%91.png
図面には白馬の「白馬四ヶ上諏訪神社」の内判明している三社と位置的に怪しい神社に
番号を振ってみた矢印は社殿のおおよその向きを表している
なお「白馬四ヶ上諏訪神社」の内最後の一つは私の考察とは全く別の場所の可能性もあるのでそこはご容赦願いたい
[2]霧降宮切久保諏訪神社
[3]雨降宮峰方諏訪神社
ここは山麓、東の端、東向きという三つの立地条件を満たしている・・・が白馬村中心部に背を向けているが峰方集落を見下ろす形で立っている
上記三社が「～降宮」が付く諏訪神社で有り博麗神社の元ネタと言われる諏訪社である
[4]青鬼神社
ここは「お善鬼様」を祀る神社だが長い階段や東の端と云う条件が揃い幻想的な古民家群が雰囲気を盛り上げる
そして本殿に向かって右隣には諏訪社も立っている
[5]神明社
ここは地図で確認しただけで訪問して探索した訳ではないので申し訳ないが詳細は不明だ
ここが「白馬四ヶ上諏訪神社」の一つの可能性は低いが立地が怪しいので載せてみた
そして地図２を見て欲しい
https://download1.getuploader.com/g/GoPhantasm/45/%E5%9B%B32.png
地図２は青鬼神社（の里宮？）を四ヶ諏訪社内最後の一つと仮定して線で結んで対角線を引いてみた図にしてみた
厨二設定的には「四つの点が四角を描いてその中心が特異点である可能性がある・・・いやそうに決まってるッ！」
と考えるのは当然であろう、古代安曇族がキチンと角度まで計算して社殿を「何かを守るように配置している」に違いないと
この水色の線のクロスポイントこそが幻想郷に通じる特異点に違いない・・・かどうかは今度白馬入りした時に確かめたい
地図で見ると畑の真ん中で春まで雪で近付けそうにないきもするが・・・
431 ：427：2012/01/14(土) 17:40:05 id:U4DNvgfko
・・・でもなんか四角がいびつじゃね？なんかバランスが悪いんじゃね？とのご指摘があるかと思いちょっと修正してみた
それが地図３である
https://download1.getuploader.com/g/GoPhantasm/46/%E5%9B%B33.png
今度は大胆にも行ったことも無い神社を四ヶ諏訪社内最後の一つと仮定して線で結んで対角線を引いてみた
個人的にはもう少し南に廃集落があってそこに忘れられかけた諏訪社があればベストだが
北向き斜面にそこそこの規模の集落が存在できたか疑問ではある
地図３の水色線のクロスポイントは思いっきり国道に面した「幻想郷的雰囲気で無い」ガーデンの湯付近になっているな・・・
いや酒屋さんがあるから十分幻想郷的かもしれん
上記地図の２と３で示した四角が外の世界と分離した当時の博麗大結界の名残りだと仮定すれば
何かおかしいとお気づきになられると思う・・・そう[3]の雨降宮が東の端ではなく南の端になっているのだと
そこで更に発想を飛躍させ「三つの～降宮諏訪神社」からもう一つの理想的立地の「外の世界の博麗神社」の場所を探るという
大胆不敵な発想である
それが地図と言えるかどうかもわからん地図４である
https://download1.getuploader.com/g/GoPhantasm/47/%E5%9B%B34.png
図面からはみ出た所に[6]アンノウン神社を設定してみた・・・が、これは近づけない・・・
日向沢から沢沿いの林道でもあればなんとか近づけそうだ、航空写真で見ると伐採や植林してる雰囲気も見て取れるので
廃集落や神社があった可能性も捨てきれない。
集落の集団移住で廃集落となって植林しても神社や墓地だけは残して毎年祭りの日や墓参りには集落の人が戻るようなこともあるらしいので
油断はできない「こんな山中に神社が有るはずない」と言う常識に囚われてはいけないのだ
ともあれ[6]は探索というより探検のレベルになりそうだ・・・別の意味で幻想入りする可能性が高い
さて最後はもはや妄想レベルの地図５である
https://download1.getuploader.com/g/GoPhantasm/48/%E5%9B%B35.png
博麗大結界は八雲紫が設定したならやっぱり（陰陽道的にも）「八角形じゃないとおかしいんじゃね？」という妄想の下に
雨乞いの龍神（大蛇？）を祀る（八方池に奥社がある）飯森神社を[2]に迎え
青鬼神社を[5]に復帰して八つの神社を結界に見立てて再度配置しなおしてみた
[1]～[5]は実際にそこに有る神社で[6][7][8]は博麗大結界を結ぶには「そこにあればイイのに」な的配置として
私が勝手にマーキングしたアンノウン神社である、特に[7]は東の端に外側に石段が存在できるように峰に設定してみたが如何だろうか？
[6]は「白馬いろり塾」付近に他にも廃集落がありそうなんで設定しのだが
[7]と[8]は人間が生活できるかどうかも怪しい、杣人が祀った祠や山の神の奥宮が存在できれば良い方だと思う
そして接近して幻想入りするにはやはり東側から・・・
鬼無里側から入り奥裾花温泉の裏から柳沢という沢を登り[7]付近に神社や祠が発見できれば其処こそが外の世界の博麗神社であり
そこから幻想郷に行けるのかもしれない・・・なんてね
上記の考察はあくまで「幼少のZUNは故郷に幻想郷を見たはず」や「白馬小谷と諏訪信仰の密接な関係から外の世界の博麗神社は諏訪系」
だろうと言う私の妄想を元にネットの白馬幻想郷論などに自分なりの解釈や現地調査の印象を元にした物であり
もしもそこにたどり着いた猛者がいて幻想入りできなかったりしても・・・・ごめんね
木崎湖や松原湖
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574 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 21:36:10 id:dQBxUrEoo
私は木崎湖や松原湖も怪しいと睨んでるんだよね、木崎湖や松原湖のような「もう一つの諏訪湖」に
神奈子が捨てた「外の世界の守矢神社（諏訪神社）」が有りそうな気がするんだよね
私は「神奈子が捨てて幻想入りした外の神社は諏訪”大社”じゃなくてもっと廃れかけた湖畔の諏訪神社じゃないのか？」
と思うんだよね・・・特に木崎湖の上諏訪神社は近辺の諏訪神社では奥に仕舞ってあるはずの”大鏡”が拝殿の賽銭箱のすぐそこに
安置してあってすごく幻想的でここで例の”鏡の方法”を試せば確率がぐぐんとUPしそうな雰囲気もするんだよね
其処がもし「神奈子たちがブチ破った結界跡で”大鏡”はその時に置きっぱなしにしたモノ」だとすれば
そこは結界が緩い可能性が有りそうだからな・・・
あと気になるのはZUN氏の母親の出身地が「八坂村」って言う所と
小谷村には「太田」と言う集落があるんだよね小谷村にも薙鎌で有名な
諏訪神社が有ったりするしね
594 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 19:47:52 id:AAAeErE.0
では、最初は江戸時代の文献、「信濃奇勝緑」巻之三より松原湖の記述。これは文面が長いので頼まれたところしか書いてません。
松原
松原村に両箇の湖水あり大湖尾長湖といふ大湖の東北に諏訪上下の神社あり（以下略）
現地調査...青鬼神社
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629 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 06:42:01 ID:H/oqT1Fw0
>前提としてZUNが幻想郷に気付いてゲームにしたって事になってる
であるが故に白馬村や小谷村や大町市北部や（旧）八坂村等のZUNの高校ぐらいまでの行動範囲内に
博麗神社や博麗神社の元ネタの神社（博麗はゲーム用の名前で本物の”外の神社”は違う名前？）が有るのでは無いかと思って
白馬村周辺の神社総当たりローラー作戦を実行中なわけだが・・・いかんせん雪で埋もれて
近づけない所があったりするんだよな
この前1月の始めに訪ねた青鬼神社は唯一の参道の階段が除雪されておらずに（徒歩の人間には）接近不可能だったんだよ
紫が結界の管理を式に任せて冬眠しちゃうのも分かる気がしたよ
正月に結界が緩もうがまったく神社に近づけないんだからな
探訪スレにも貼ったがその時の動画
http://www.youtube.com/watch?v=7JuHPdyFFcg&feature=related
以前に探訪した動画
http://www.youtube.com/watch?v=-3MLq096eCY&feature=related
幻想郷ってこんな感じの所じゃないかな～っていうイメージの参考にでもなれば良いんだが
あと国土地理院のマップサイトで白馬を調べるとほかの地図サイトでは載ってない神社や祠が発見できるんですな
神城村(現在の白馬村)
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630 ：白馬に行きたい。：2012/02/04(土) 13:46:51 ID:6jBpLVNk0
皆、今日は重大な手がかりを発見した。いつもの如く図書館内の古本を散策していたら明治10年から15年にかけての当時の資料がのっている「長野縣町村誌」なるものを発見した。残念ながら今日は暇がない故詳しくは調べられなかったが、目次を見たところ合併直後の「神城村（今の白馬村）」についての記述があった。そこには天狗岳という山があったと記述されている。すまぬが前期試験の2月8日までまってはくれぬか？9日には必ずその資料の詳細な情報をおとどけします。
717 ：白馬に行きたい。：2012/02/11(土) 17:16:04 ID:8QWR7sgg0
では、8ページにも及ぶ明治の神城村の資料を出そう。
本村は古時、仁科の里ミ（←、このような三本線がひかれている）称す。（旧字体でかかれている）
後慶安の頃大町組に属す＊＜旧字体＞
明治五年組名を廃し（＊）、更に第十二大区（＊）ミす。
其内十区（＊）を分ち本村を三小区（＊）ミす。
佐野村、澤渡村、飯田村、飯田村、堀ノ内村の五箇村たりしが。明治八年二月合して本村の称（＊）に改む。
領域（＊）
東は長野縣管下、水内群瀬戸川（＊）村字切山の内、夫婦岩を以て境ミす。
西は大黒岳頂上を以て越中國新井川群を境ミす。
南は平村の内字青（＊）木恵比 ←（一文字かすれて読めない）間標杭を以て境ミす。
720 ：白馬に行きたい。：2012/02/11(土) 18:54:53 ID:8QWR7sgg0
地勢
東西又は北に諸山をまとひ、地形北低し、南は平坦にして平村へ通ず。
運輸（＊）便利、薪炭乏からず。
（中略）
山
［天狗岳］
高凡三百六十丈、本村の西にあり。
嶺上より三分し、東は本村に属し（＊）、南は平村に属し（＊）西北は北城村に属す（＊）。厳石（＊）多く樹木不生。
登路、本村の北字飯田犬川に添て登る。人家を離るること一里三十町。川深一尺、幅二間、飯田田方用水ミなり、流末姫川に入る
725 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 23:29:17 ID:n/vTsLXIO
>>721ところでその長野県系(変換できない)町村誌はいつ執筆されたんだ？
730 ：白馬に行きたい。：2012/02/12(日) 00:49:32 ID:2mWvVo3U0
>>725、原文執筆は明治10～15年にかけてだ。編集は16年。
この本の見直しと誤字をなおしたのが今俺が調べているやつだ。再編集は昭和初期頃。
748 ：白馬に行きたい。：2012/02/12(日) 11:10:25 ID:9d11qnHM0
山の続き。
大黒山
高凡四百八十丈、本村の北にあり。嶺上より三分し、東は神城村、北城町に属す（＊）
西は越中國新井川群に属し（＊）、南は平村鹿鳥山に属す（＊）。
北は北城村に属し（＊）山脈南、恵比寿（＊）間山、内山、東山に連なる。
樹木鬱葱。
本村北の字飯森、幅五間程、飯森、深澤、空（＊）峠田方水ミ成り姫川に入る。
これまでの文の構成からみて「ミ→と」だと思う。
白馬村近辺に絞る
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845 ：名前が無い程度の能力：2012/02/20(月) 21:48:58 id:GPjg.6jko
洛東中に20年以上昔に通ってた俺的には地獄と言えば
六道珍皇寺だね、あの六道さんの縁日夜の賑わいと妖しさは幻想的だったな・・・
今は長野在住だが俺が思うにZUN氏が「正月は私もよく行きますが、その場所は秘密だそうです。ほんとに誰も居ません。 」との事から鑑みると
俺は白馬近辺が怪しいと思うんだよね
今年は冬コミに参加してないんで新幹線と大糸線で白馬に帰省してたみたいだしね
俺の経験以外に根拠の無い妄想を述べさせてもらうと
「ZUN氏が中学位までの太田少年時代に廃村集落とかで外の博麗神社（名前は博麗じゃない可能性大）を発見し、幻想郷を何度も垣間見たり迷い込んだりしたが
大人になってからは毎年神社を訪ねても幻想郷に行くことは出来なくなってる」
んじゃないかと妄想するんだがな、俺のようなオッサンになると博麗神社を見つけても結界を越えられない気がする・・・結界の存在にすら気づかずにスルーしてる（弾かれてる）のかもしれん
白馬の人や鬼の人のような若い人を雨降宮や青鬼神社に行ったら俺には感じられない”何か”を感じるモノなのかもしれんね・・・
だから俺は「白馬在住の中高生が電車（大糸線）やチャリで行ける範囲内や親類縁者の居そうな周辺の村落」に博麗神社やそのヒントが有ると見込んで
白馬や小谷や大町北部やZUN氏の母親の実家である八坂村の事を調べたりしてるんだよね・・・
最近「塩の道」関連のガイドブックとかも白馬で購入したんだが塩の道は調べれば調べるほど諏訪信仰との関連が浮かび上がってきて興味深いんだよね
糸魚川周辺も今後は探索目標に加えていきたいと思ってる
幻想郷とは関連無さげだが小谷村の「真木（まき）集落」とかも春になれば訪ねてみたいね
野天風呂でも雪渓でもなく「徒歩で峠と川を越えて１時間半（orバイク）しか交通手段がない集落」というモノが
どういう所かこの目と足で確かめてみたい、きっと俺にも「幻想郷ってこんなカンジだろうな」というイメージを与えてくれるんじゃないかと思う
来馬
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863 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 21:48:02 ID:6yCvS3Eso
ネタは集まっているがコレと言ったインパクトが無い小ネタだったり
探索しようにも白馬や小谷は雪に埋もれてるんで春までは行っても無駄骨っぽいし・・・
そしてなにより休みが無い・・・４月までは月に一度ぐらいしか休みが無い・・・
では最近発見した小ネタを一つ
河童は一度見こんだ人を必ず溺れ死にさせて尻子玉を取ると言う。
信濃北安曇郡は北小谷村下寺の上に岩鼻という所があって、その下は姫川の淵になっている。
稗田山の山崩れが起こる前はそこに河童が住む穴があって、
河原においてちょうど人間の子供のような姿で遊ぶのをみかけたこともあったと言うし
よく足跡が砂の上についておったものだと言う。
来馬（くるま）の辺りでは時たま河童の住処の近くで鼓を打ち鳴らす音がすると、
必ず溺れて死ぬ者がでた。人を取る二日ほど前に河童は川鼓を打って祭りをやるのだと伝えている。
河童に見込まれた人が溺れるときは、最後にニコニコと笑うのでそれと知れる。
この笑っているときに尻子玉を抜かれるのだと言う。（小谷口碑集より）
上記は小谷村の河童の伝説についてのページをコピペした物だが「稗田山の山崩れ」「来馬」と言うキーワードでピンと来た
人もいると思うがこれは東方茨歌扇の第四話の信仰の人造湖の元ネタになったんじゃないかと思われる
稗田山崩れ（詳しくはググれ）の１００年前に一夜にして消えた集落の河童伝説なわけだが
茨歌扇でも天然ダムの場所は河童のアジトだった・・・そして高台にあった神社と寺意外は消え失せた旧来馬集落付近の
姫川の淵にも河童の住む穴・・・つまりアジトがあったと・・・
そして東向きに集落を見下ろすように建つ神社は当然「諏訪神社」という訳だ・・・
この消えた集落こそが幻想郷だったのではないか？・・・そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
冗談はともかく「来馬に河童のアジトが実在した」事実は（私の中では）幻想郷の実在をより確かなものにしてくれた
他の人にとってはどうってことの無い情報で博麗神社発見の足しにもならん（来馬諏訪神社は探索済み写真うpも可能）
実にくだらない小ネタだが
私は博麗神社探索はジグソーパズルを組み立てるようなモノで、下らない情報のピースでも一つ一つ探索や情報の研鑽で埋めてゆけば
必ず新たな情報や探索の糸口が見つかると思ってる
感想
